Снова об игровой этике

[Alex Kerven]

Вот, допустим, такая ситуация. Собирался человек на игру по определенной, дорогой ему тематике. Готовился, предвкушал, так сказать... Но через некоторое время понимает, что с мастерами этой игры у него глубокие внутренние противоречия - такая глубь, что и не перескочишь никак. А играть хочется. И решает он и группа единомышленников делать свою игру, все по той же тематике.
Внимание, вопрос: Этично или неэтично назначать эту игру в те же даты, что исходная? И если неэтично - то почему?

Comments

[Jaunt]

Это может показаться неэтичным, поскольку невербально ставит игроков заинтересованных в условие "или я или он".
Не работает для принципиально разных групп игроков.
И да, я НЕ склоняюсь к однозначному ответу "неэтично" Т_Т

[Alex Kerven]

Jaunt, А почему поставить перед выбором - это неэтично? К конкретному выбору ведь никто не подталкивает?

[феникс периода полураспада]

не этично, по обозначенной выше причине. особенно если при этом нет никаких других причин так поступить.

[Alex Kerven]

феникс периода полураспада, Все тот же вопрос - почему поставить перед выбором неэтично? Кроме того, подготовка к игре предполагает, что эти даты заранее освобождены.

[Алекс Шер]

Alex Kerven, зависит от глубины противоречий между игроком и мастерами исходной игры. Так или иначе, попытка поставить свою игру в те же даты равна попытке увести часть игроков кастинга исходной игры. И речь не только о тех, кто испытывает такие же противоречия, но и о тех, у кого данных противоречий нет и выбор будет обусловлен уже другими факторами.
Если противоречия доходят до того, что люди конкретно неприятны и безразличны, то вопросов не возникает.
Если же противоречия касаются только совместимости игрока и его пожеланий и представлений с конкретной реализацией игры, но против самой игры и/или самих мастеров никто ничего не имеет, то попытка увести часть кастинга (см. выше) выглядит по меньшей мере некрасиво.

[eamele]

подписался на комментарии
1. Будет проблема выбора у тех игроков, которые захотят на обе игры по любимой тематике.
2. Ежели две группы мастеров разругаются в хлам, то вопроса этичности не стоит. Каждый делает как ему удобнее. Но это даст больше проблем для игроков из пункта 1.
3. Пока в нашем углу ролевой песочницы считается приличным (не говорю - этичным) договариваться о датах (ежели не соблюден пункт 2).
4. Осадочек останется в любом случае.

[Alex Kerven]

Алекс Шер, Угу. Вот собственно, этот вопрос меня и беспокоит. В смысле - увести? Они несовершеннолетние? Они могут сделать выбор сами, почему это неэтично? Что касается мастеров - в изначальной ситуации сказано, что глубокие противоречия есть, так что утверждать что "против мастеров ничего не имеет" - это не совсем соответствует действительности.

[феникс периода полураспада]

Alex Kerven, "или я, или он". мне это кажется неэтичным.

[Alex Kerven]

eamele, 1. Да. Будет. Но тут я неэтичности не вижу.
2. Да. Но см. пункт 1.
3. Приличный, не синоним "этичному" в моем понимании.
4. Плевать на осадочек. Смотри, как это вижу я. Мастера той, первой игры, естественно, посчитают это неэтичным, поскольку это действие против них "уведут игроков", обеднив, таким образом, игру. А вот для игроков это скорее не "неэтично" а неудобно - потому, что хотелось бы и туда и сюда. А выбирать не хочется.

[феникс периода полураспада]

Alex Kerven, "или я, или он". мне это кажется неэтичным.

[Jaunt]

А почему поставить перед выбором - это неэтично?
Я не называю это неэтичным. Но лично мне просто не нравится из двух людей, к которым я обоим хорошо отношусь, выбирать одного из них.
Иногда я очень хочу верить в дружбо-магию, да...

[Jaunt]

Мастера той, первой игры, естественно, посчитают это неэтичным, поскольку это действие против них "уведут игроков", обеднив, таким образом, игру. А вот для игроков это скорее не "неэтично" а неудобно - потому, что хотелось бы и туда и сюда. А выбирать не хочется.

Очень справедливое видение.

[Alex Kerven]

Jaunt, Иногда это приходится делать. Конечно, если мне по жизни зададут вопрос "или я или он", выбран будет скорее всего не тот, кто этот вопрос задал. Но иногда его задавать все же приходится - когда, например, совсем не доставляет удовольствия существовать с кем-то в пространстве. Меня, кстати, поразила как-то одна вещь. Человек совершил реальную подлость, ну, это не по каким канонам иначе не трактуется. И его приятель, соглашаясь с тем, что это да, нехороший поступок, тем не менее истерил: "Только не заставляйте меня выбирать!". Вот я и хочу понять, что здесь со - реальная этика или страх перед дискомфортом.

[Jaunt]

Alex Kerven, хм. Полагаю, что выбор такого плана каким бы ни был человек логичным, всё равно не может быть абсолютно рациональным, тут эмоциаональная привязка роляет сильнее, чем объективные причины. Раскачка эмоций давит на разные триггеры и выводит из равновесия. К тому же, как я успел заметить, у разных людей разные понятия этики. Кому-то это может показаться действительно неэтичным.
Уточни изначальный вопрос, для кого неэтичным - для мастеров первой игры или для игроков?

[Alex Kerven]

Jaunt, Это правильный вопрос. Достаточно часто бывает отсыл аргументации - к игровой этике вообще. А таковой наверное не бывает. Бывают обязательства, данные человеку человеком.

[Amarth]

Иногда встает ребром траббла, что другие даты объективно невозможны. Тогда это уже немного другая категория, и рассуждать о этичности - неэтичности - бессмысленно.

Еще актуальна опция, что если отваливается группа игроков, то они делают в первую очередь для себя, а эти даты у них базово были про ту траву. И если остальных устраивает предыдущая игра, то неэтично уже "уводиться".

Да, обещать и не доехать из-за игры, анонсированной позже, я читаю не этичным.

Разумеется, если пересечение намеренное, и идёт процесс переманивания - это не этично.

С другой стороны, если игроки, за которыми нет репутации перебежчиков и отвалистов, таки переманиваются, - это повод задуматься МГ, заявившейся первой.

[Arthur-k]

Не этично

[Sammium]

Alex Kerven, мне с первого взгляда показалось, что в описанной ситуации есть не только рабочие разногласия, но ещё и обида и вражда. Если так - ставить в те же даты плохо, но вполне этично - с врагами ещё и не такое принято делать.
Если же разногласия декларируются как чисто рабочие, хрень хренью получается тогда. В смысле, неэтично.
Ладно игроки... Хотя нет, тоже не ладно - прослойке, готовой взаимодействовать с МГ-1, но при этом плотно завязанной на МГ-2, я не завидую, хорошего выбора у них нет. С игроками, приходящими после разделения, проще - сами как-нибудь разберутся. Но МГ-2 вступает в конкуренцию с МГ-1 за игротехников (без них грустно, их мало, на одну тематику это плюс-минус одни и те же люди), за место проведения игры (полигонов мало, а про поиски коттеджей и прочих баз ты знаешь лучше меня), за антуражку, которая одалживается у одних и тех же людей, ну и за прочие ценные ресурсы. И, если МГ-2 добросовестна по отношению к заявленной игре, одеяло на себя она нехило так оттянет. Ну или благородно уступит всё, кроме даты - но тогда уж и дату бы уступили, что ли...

[Sammium]

Alex Kerven, мне с первого взгляда показалось, что в описанной ситуации есть не только рабочие разногласия, но ещё и обида и вражда. Если так - ставить в те же даты плохо, но вполне этично - с врагами ещё и не такое принято делать.
Если же разногласия декларируются как чисто рабочие, хрень хренью получается тогда. В смысле, неэтично.
Ладно игроки... Хотя нет, тоже не ладно - прослойке, готовой взаимодействовать с МГ-1, но при этом плотно завязанной на МГ-2, я не завидую, хорошего выбора у них нет. С игроками, приходящими после разделения, проще - сами как-нибудь разберутся. Но МГ-2 вступает в конкуренцию с МГ-1 за игротехников (без них грустно, их мало, на одну тематику это плюс-минус одни и те же люди), за место проведения игры (полигонов мало, а про поиски коттеджей и прочих баз ты знаешь лучше меня), за антуражку, которая одалживается у одних и тех же людей, ну и за прочие ценные ресурсы. И, если МГ-2 добросовестна по отношению к заявленной игре, одеяло на себя она нехило так оттянет. Ну или благородно уступит всё, кроме даты - но тогда уж и дату бы уступили, что ли...

[феникс периода полураспада]

и да, совпадение дат потенциально создает массу проблем, причем обеим сторонам. так что ситуация начинает попахивать историей про соседа и дохлых коров.

[Summerroush in Summershell]

Вставлю свои 5 копеек, что ли.
К вопросу о том, почему неэтично ставить игроков перед выбором "я или он", и где грань между неудобно и неэтично.
Я бы не назвала этичной ситуацию, в которой человек намеренно причиняет неудобства другому человеку, при условии, что он не желает ему зла.
Вынужденное причинение неудобств (все прочие даты заняты/еще там что из той же серии) - это уже другой разрез.

[[Май]]

Alex Kerven, имхо здесь все зависит от нюансов:
а) Вот есть, к примеру, майские. И никто не считает неэтичным, когда на них проходит одновременно 2-3-5 игр. Даже если 2-3 из них по одной (или по сходной) тематике. Все понимают, что длинные выходные это редкость. Так что ничего неэтичного тут нет.
б) если параллельно с "организаторами №2" с игры отваливается еще какое-то количество игроков, которое огорчено тем, что у них пропадает возможность поиграть в желаемое, и именно для этих людей делается проект, с минимальным привлечением народа "извне", либо с привлечением тех, кто по каким-то причинам на игру к "организаторам №1" не поехал - вполне этично. Вопрос с "перетягиванием" антуража "неэтичным" не считаю. Вон у нас с нолдорскими щитами народ на Драгонэйдж ездил. Просто потому, что договорились раньше, чем ребята, которые ехали на игру по ПЭ.
в) вопрос выбора. Все мы люди взрослые и "неэтичным" вопрос выбора я не считаю. Игрок, который уже едет на игру №1 не будет "убегать" на игру №2, если у него все хорошо - команда, завязки, мастерская работа. Если всего этого нет и он плавает, простите, как оно в проруби - то его уход прогнозируем с шансами до 9/10. Он просто сольется, либо всю игру будет бессмысленным балластом. Люди, которые еще не заявились - спокойно выберут ту игру, которая им больше понравится. Никто же не считает неэтичным то, что хорошие фильмы идут сразу в нескольких кинотеатрах и хорошие люди ходят на них разными компаниями?)

Вот как-то так.

[lubelia]

Кажется, этика тут кроется в интенциях Ну потому что совпадение сроков игр может быть неудобно для игроков - и это неудобство можно причинить намеренно и специально проставив даты именно таким образом, позиционируясь именно так, в пику кому-то. А может оно выйти случайно, когда просто - упс - других технических вариантов не сложилось...

[и особенно енот]

Плюсую к Руш и к Лю.

А вообще задумался: а что ты подразумеваешь под "этичным"?

[Айриэн]

Смотря насколько совпадают возможные контингенты и насколько орги параллельного проекта хотят и намереваются утянуть игроков у "противника".

[Alex Kerven]

Arthur-k, Я, вообще-то, просил с обоснуем). А так некоторые и с оговоренных игр неэтичным считают сниматься без объяснения причин).
[Май], Понял, спасибо).
Sammium, Ну как-то так сложится ситуация, да. Но я все же не совсем понимаю, при чем тут этика... Положение МГ 1 усложнится, но отношения с ней уже испорчены по условиям исходника и договора о том, что игры будут разграничены не было. Положение игроков будет проблемным... и да, я понимаю, что ситуация близка к неэтичной, если ты начинаешь давить на них в сторону выбора своей игры. А если нет? С игротехами - понял. Ну, а полигонов вроде достаточно сейчас...
феникс периода полураспада, и да, совпадение дат потенциально создает массу проблем, причем обеим сторонам. так что ситуация начинает попахивать историей про соседа и дохлых коров. Действительно, абсолютно всем. Даже МГ2. Так что для того, чтобы так сделать, нужно действительно серьезную причину...
Summerroush in Summershell, Я бы не назвала этичной ситуацию, в которой человек намеренно причиняет неудобства другому человеку, при условии, что он не желает ему зла. А если он желает не зла другому, а просто себе добра? Вот именно этой травы в эту, уже договоренную дату, потому что настроился?
lubelia, Угу... понял.
и особенно енот, Этично - держать слово, не красть ни матценности, ни идеи, не обижать слабых ради выгоды или удовольствия... Вот такие вещи, ну и еще кое-что, по мелочи.
Айриэн, Я про то, что контингент, собственно, никто не принуждает. И первая цель все же не "поднасрать конкуренту", а "получить эту траву в этот день, потому что иначе мне будет грустно".

[Mark Cain]

Когда игры совпадают по объективным причинам - потому что календарь не резиновый и мало свободных дат, потому что полигон/база поставили такие условия - это нормально. намеренно подложить свинью недружественным мастерам с целью переманивания игроков - да, некрасиво. и возникает закономерный вопрос, для чего вообще ставится альтернативная игра - из любви к теме или из мести в тапки?
Когда с игры по причинам разногласий снимается несколько игроков, которым ну очень хочется поиграть этот сюжет и этих персонажей - я могу понять их желание в те же даты собраться вместе на одной кухне и таки поиграть, могу и себя представить в такой ситуации. но: собраться закрыто, именно исходным составом снявшихся (плюс, допустим, ещё пара не успевших заявиться друзей), не анонсируя на каждом заборе, что "мы делаем Игру-2, она лучше Игры-1, давайте все к нам".

[Alex Kerven]

Mark Cain, Интересный вопрос. А месть по- твоему - это априори "некрасиво"?

[Mark Cain]

Да - когда в неё вовлекаются третьи лица, сиречь игроки, которые будут "голосовать ногами" за Игру-2. даже если их выбор будет обусловлен объективными причинами (скажем, у Игры-2 окажутся более удобные правила или более популярный сюжет), со стороны это будет выглядеть так, будто они автоматически подписываются под неприязнью мастеров Игры-2 к мастерам Игры-1.
К тому же, ролевые игры всё ещё для удовольствия, а не для того, чтобы кому-то что-то доказать. когда игра заявляется потому, что мастер горит темой и идеей - это импонирует и (поручикъ Ясность) даёт шанс, что всем поиграется. когда игра заявляется конкуренции ради, на тяге полыхающих обидок, - также очевидно, что тема и идея задвигаются на задний план. уж на что я не сторонник шарахаться от "оцивиливания" как чёрт от ладана, но "мой проект будет круче твоего проекта" - ни разу не те дроиды, которых я ищу.

[Summerroush in Summershell]

Alex Kerven, ну, я верю в то, что 99% проблем решается с помощью слов - объяснений, предупреждений, обсуждений.
Если я-игрок вижу игру-2, отпочковавшуюся от игры-1, и в анонсе игры-2 написано "приходите к нам, мы лучше собаки", это в моих глазах не будет этично. Если в анонсе игры-2 есть строчка про "хотим и любим, но не можем на игру-1, приходите, если вы как мы", меня ничто не покоробит.