[Alex Kerven]

Наверное, я тоже сталинист. Наверное тоже надо, наконец, это сказать.
История на моем долгом веку менялась несколько раз. Я знаю, как ее фальсифицируют, как нагибают. Поэтому в суждении о тех или иных исторических реалиях предпочитаю доверять только собственному опыту.
Я Хомо Советикус. Советский режим дал мне возможность получить лучшее в стране образование - сначала в школе, потом в университете. Совершенно бесплатно. Я знаю что где-то было не так. Но за то, что дали МНЕ и МОЕЙ семье, я благодарен.
Советский режим дал мне дом. Да, это была малогабаритная квартира. Да, я его не любил. Но он у меня БЫЛ.
Советский же режим дал мне жизнь - врачи все сделали, чтобы я не загнулся от двухсторонней превмонии в три месяца от роду. И лекарства у меня все были. И тоже бесплатно. И за это я тоже благодарен, учитывая некоторые случаи, которые довелось наблюдать в современных больницах.
Злоупотребления и преступления - да они тогда были. Они всегда бывают. Но тогда власти знали что этот народ они будут стричь долго... Поэтому его надо хоть как то кормить и развивать. Сегодня стадо давно заложено-перезаложено, и властям нет дела до того, что будет, когда с этого стада уже нельзя будет снять тридцать третей шкуры.
...Это не стремление к халяве. И мои родители работали, и я тоже не бездельничаю. Налоги платим. И непонятно на что, если пенсии все ж не будет).
Те, кто говорит, что советский режим был людоедским - как они назовут нынешний?

Comments

[eamele]

Alex Kerven, я тут мимопробегал Ну и наговорили, вау!
душа моя, тут уже нас с Инги в кровавую гэбню (тм) записали, присоединяйся))))
А дискутировать не буду. Во-первых, поддерживаю автора поста, во-вторых, мне лень, и в третьих - люблю ссылки на источники Реальные, а художественные))))))

[*Ривер*]

А сороковые я имел в виду поздние, когда войны уже не было

Войны не было. А её последствия делись куда-то с первым же залпом победного салюта?
И к теме поста. Ты в курсе о причине, по которой я участвую во Второй Поющей. Даже если не считать всё остальное (а у меня тоже ни родители, ни бабушки-дедушки не получили бы ни образования, ни квартир, потому как были отнюдь не из верхушки общества и замечательно подпадали под "закон о кухаркиных детях") - в советское время такая хрень, какая началась по окраинам после развала Союза, была бы невозможна.

[Агата Лерд]

Erich_F, сообщаю вам, что "гаврики" на заднем дворе гавкают. Также напоминаю о существовании в русском языке таких слов как "личности", "деятели" и многих их синонимов.
Касательно немцев - я упомянула их исключительно как известных и дорогих вам политических лиц. Равно как и вы упомянули Ленина в том же контексте. Мне чихать на их национальность, но либо мы ведем дискуссию во взаимном уважении к ценностям друг друга, либо цивилизованная дискуссия отменяется, а судить нас - хозяину дневника.

[Alex Kerven]

Erich_F, Характерный набор признаков Стокгольмского синдрома следующий:

Пленники начинают отождествлять себя с захватчиками. По крайней мере, сначала это защитный механизм, зачастую основанный на неосознанной идее, что преступник не будет вредить жертве, если действия будут совместными и положительно восприниматься. Пленник практически искренне старается заполучить покровительство захватчика.
Жертва часто понимает, что меры, принятые её потенциальными спасателями, вероятно, нанесут ей вред. Попытки спасения могут перевернуть ситуацию, вместо терпимой она станет смертельно опасной. Если заложник не получит пулю от освободителей, возможно, то же самое ему достанется от захватчика.
Долгое пребывание в плену приводит к тому, что жертва узнаёт преступника, как человека. Становятся известны его проблемы и устремления. Это особенно хорошо срабатывает в политических или идеологических ситуациях, когда пленник узнаёт точку зрения захватчика, его обиды на власть. Тогда жертва может подумать, что позиция преступника - единственно верная.
Пленник эмоционально дистанцируется от ситуации, думает, что с ним этого не могло произойти, что всё это сон. Он может попытаться забыть ситуацию, принимая участие в бесполезной, но занимающей время "тяжёлой работе". В зависимости от степени отождествления себя с захватчиком жертва может посчитать, что потенциальные спасатели и их настойчивость действительно виноваты в том, что происходит.

Это не просто любовь и привязанность, это именно переход на сторону мучителя.

[Агата Лерд]

eamele, а можно, можно, можно и мне с вами?!

[Erich_F]

Alex Kerven, А, я думал, это только любовь и привязанность, без перехода на сторону. Спасибо за разъяснения.

Хэлле, Я более чем уверен, что в России (царской) была бы реформа, рано или поздно. Ну не может существовать огромная промышленно отсталая страна в то время, когда вокруг прогресс. И нашлись бы разумные люди, которые смогли бы эту реформу провести без лишней крови.
И лично я знаю огромное количество людей (почти все "валькирийцы" наши - т.е. игроки - и еще некоторые), у которых революция отняла ВСЕ.

Агата Лерд, Окей. Гражданскую войну устроил Ленин и прочие подобные ему деятели. Собственную страну разорили.

[Erich_F]

eamele, Кстати, кто вас с Инги записал в кровавую гэбню? Любопытно же, ибо точно не я и не мои люди.

[Агата Лерд]

Erich_F, отлично. А теперь я с удовольствием порекомендую вам учебник истории... гм, допустим, за 7-й и 8-й класс. Истории России, естественно. Год издания - на ваше усмотрение, хоть сталинских времен, хоть 2014, если вы таковой отыщете. И открываем, собственно, соотвествующие даты. И читаем причины и предпосылки революции, начиная... ну, примерно с Павла 1. Раньше не имеет смысла, позже - уже может потеряться нить.
И да, читаем учебник, а не желтую прессу, православные журнальчики и Солженицына. Их вы уже усвоили на отлично, поздравляю вас.Читаем научную литературу со списком источников и ссылками на архивные документы.
И да, касательно адресованной не мне фразы:

Я более чем уверен, что в России (царской) была бы реформа, рано или поздно. Ну не может существовать огромная промышленно отсталая страна в то время, когда вокруг прогресс.

Я скажу, что я уверена, что в современной России когда-нибудь обязательно случится реформа. К лучшему. Ну что, вам стало легче?

[*Ривер*]

Я более чем уверен, что в России (царской) была бы реформа, рано или поздно

"Закон о кухаркиных детях" - нововведение практически перед самой революцией. Общий вектор тогдашних реформ понятен, да?
Возможно, через какое-то время он развернулся бы в обратную сторону. Но для этого пришлось бы ждать смены правительства, а она в то время не каждые четыре года происходила. И про то, что аккурат тогда у нас Первая Мировая с колоссальными потерями (именно по причине технической отсталости), которые в итоге и привели к переходу значительной части армии на сторону большевиков - не забываем, да? Война - штука такая, она не станет ждать, пока правитель одумается и перестанет творить фигню.
Революции - тем более в таких больших странах, как Россия - на пустом месте не делаются. Для того, чтобы новая власть зацепилась, ей таки нужна поддержка либо верхушки общества, либо народных масс. Никакой политики, банальная арифметика: либо те, у кого в руках рычаги, либо те, кто может передавить массой и эти рычаги выдрать.

И да, распад Союза случился тоже не на пустом месте. И причины тому были, достаточно любую аналитику по тому времени посмотреть: хоть финансовую, хоть промышленную, хоть литературную. Что не отменяет того факта, что это было не тираническое государство, всячески угнетающее своих граждан (хрен бы оно в таком случае 70 лет продержалось), а принципиально новый проект, нацеленный в том числе и на благо этих самых граждан.

[Erich_F]

Агата Лерд, Хэлле, Насчет поздней царской России - я посмотрю документы потщательнее, сейчас сложно что-то говорить кроме того, что я уже сказал.

А насчет "проекта, нацеленного на благо людей" - что же я не наблюдаю этого блага? Вечером постараюсь привести список того, что в СССР творилось. Включая такие мелочи как то, что на оборонку грохались огромные финансы и усилия, а элементарных вещей, облегчающих быт, не производили.

[Агата Лерд]

Erich_F, список - тоже со ссылкой на источники, пожалуйста. А не как приснопамятная статья о детях в концлагере, сшитая из таких кусков, что Франкенштейн бы обзавидовался.

[Erich_F]

Агата Лерд, источники рыть будет долго. Могу разве что по своему опыту и опыту моих родственников рассказать.

кстати: раз мой дайри тебе так неприятен, зачем ты ходишь туда?

[Агата Лерд]

Erich_F, опыт тоже годится. Но источники лучше.

Занесло по чужой ссылке.

[Erich_F]

Агата Лерд, А кто ссылку дал, не подскажешь? (интересно же, что и как расходится по сети).

[Агата Лерд]

Erich_F, не подскажу.

[Lisciel]

Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что о советском режиме лучше вообще ничего не говорить, и не упоминать (ни с той стороны, ни с другой. Ни - это уж хуже всего, с нейтральной). Как о Сильмариллах: вслух только скажешь - быть ссоре.

[Агата Лерд]

Hessaren, а где, скажи на милость, ты увидела ссору? Все было до отвращение вежливо и тихо. Даже я, уж на что я злобный неадекват ,ничем не кидалась и топором не махала)))

[Lisciel]

Агата Лерд, это общие рассуждения.

[Erich_F]

Агата Лерд, Да не буду я на человека ругаться - просто любопытно до невозможности. ну мяяааааууууу!!!

[Агата Лерд]

Erich_F, нет.

[eamele]

Hessaren, ну что ты, это нормальная дискуссия (и, думаю, таковой останется)).

[Агата Лерд]

eamele, ну, я не намерен ругаться.

Упс. Аватарка сама.

[*Ривер*]

Ни - это уж хуже всего, с нейтральной

Hessaren, зря ты так. Вот как раз с нейтральной на СССР сейчас и имеет смысл смотреть.
Мне непонятно вот что: почему, стоит высказаться про то, что в Союзе было и много хорошего, сразу набегают люди с воплями "ааа ты кровожадного сталина оправдываешь ааа!" И начинают тебя обвинять в том, что ты якобы утверждаешь, что Союз был раем с единорогами и радугой. Да упасименявалар, в жизни не стану такого утверждать. Но и про то, что в СССР были одни репрессии и тирания, и смысл существования государства заключался в том, чтобы всех тащить и не пущать - не надо.

Кстати, к слову о: а кто-нибудь помнит, что бОльшая часть существующей ныне инфраструктуры - советское наследие? Электростанции, электросети, дороги, дома, остатки медицины и образования...

[Narwende1]

Прочитала дискуссию.
Интересненько.

Короче, сплошной ИМХОвник. Ну да, кому-то повезло при СССР. КОму-то лучше сейчас.

А как по мне, так хорошо тому, кто работает. Да, сейчас расслоение общества. Но в СССР была одинаковая зарплата. ДА - была, однако попробуй прыгни наверх. Да и вещи все в магазинах одинаковые.
Да, была бесплатная медицина. Зато сейчас за деньги можно многое. От покупки дорогого крема от любых проблем кожи до похода к элитному стоматологу.
И не скажу, что подобные вещи совсем не доступны простому человеку. Если он работает, конечно.
Было больше стабильности, не вопрос. Но сейчас я спокойно возвращаюсь домой в 12 ночи, например. И мне не страшно. У меня достаточно спокойный район. Не спорю, мне повезло. В 90-х было страшновато, да. Но сейчас все намного спокойнее.

Я в 19 лет впервые побывала за границей по туристической путевке, такой возможности при СССР у меня бы не было. Моя мама, оставшись безработной в в почти 50 лет, сумела устроиться на хорошую работу и неплохо зарабатывает до сих пор. И пенсия у нее будет не совсем уж мизерная, и запасы кое-какие есть.Так что голодать ей не придется.

При СССр обеспечивали жильем.Но не было это жилье в собственности у людей. Сейчас же у меня в собственности отельная квартира. Маленькая, но моя. Доставшаяся мне по наследству. При СССР такого не было бы.
Но если бы у меня этого не было, я бы смогла заработать и снять жилье по своему вкусу.

Моя мама осталась в начале 90-х безработной в возрасте почти 50 лет. Но сумела найти неплохую работу, продвинуться по служебной лестнице. Она до сих пор неплохо зарабатывает.

К чему это все? Нет, не к тому, что в СССР было многое, чего нет сейчас. А к тому, что если люди работают, то им при любом строе будет неплохо.

[Narwende1]

Агата Лерд,

И да, касательно адресованной не мне фразы: Я более чем уверен, что в России (царской) была бы реформа, рано или поздно. Ну не может существовать огромная промышленно отсталая страна в то время, когда вокруг прогресс. Я скажу, что я уверена, что в современной России когда-нибудь обязательно случится реформа. К лучшему. Ну что, вам стало легче?

А что, разве в современной России так плохо?
Лично мне - хорошо. У меня все есть.

Легче стало, когда я нашла свою нынешнюю работу. Но тут реформы не при чем.
Просто больше и с интересом работаю, как следствие - лучше зарабатываю. Короче, если это социализм с его принципом "от каждого по способностям, каждому - по труду", то пусть он будет в рамках моей органицации. Я только за!

[*Ривер*]

Просто больше и с интересом работаю, как следствие - лучше зарабатываю.

*усилием воли тормозит себя, чтоб не начать вещать о всяком занудстве вроде КЗоТа, санитарных норм и тому подобного, а заодно и о связи социальной политики прекрасной Европы с наличием у неё под боком гнусного Совка*

[Narwende1]

Хэлле,
А на самом деле было бы интересно. Кстати, не доводилось читать "Люди бездны" Джека Лондона? Если кто-то из участников дискуссии вдруг не знает, о чем это, то поясню. Он жизни рабочих кварталов столицы Великобритании. Очень страшная вещь.
В те времена ни о Кзоте, ни о санитраных нормах и близко не знали. Этого просто не было.
И условия, может быть, были и пострашнее даже, чем на наших заводах в конце 19-начале 20 века.

Не только в царской России были проблемы, кстати и в том же учебнике истории об этом подробно говорится.
Только в Европе сумели провести реформы, бойдясь без такого количества крови.
И сейчас в той же Англии да, не каждый человек имеет возможность кончить Оксфорд (у нас теоретически в МГУ мог поступить каждый, практически - боюсь что все же нет). Но имеет возможность получить нормальное образование, найти работу по своему вкусу и т.д. Как, впрочем, и в России внастоящее время тоже. Кому-то легче это сделать, кому то сложнее. Но тем не менее.

А вот в социалистическом Китае сейчас есть достаточно страшные места. В экологическом смысле.
НЕ спорю, в России тоже есть. Но ИМХО, в Китает это пострашнее.

[Alex Kerven]

Narwende1, Каждый в МГУ не поступает, это факт. Но очень важно, почему именно не поступает. При Советах мог поступить каждый, кто работал над поступлением. Подтверждаю, как сам поступивший именно так. Никому на лапу не дававший.
Сейчас поступить можно если работаешь... и зарабатываешь бабло, чтобы дать на лапу. Даже на бюджет в МГУ просто так не поступишь, к сожалению это тоже реальный факт.
Erich_F, Разница собственно в том и есть - что при нынешнем строе образование (да хоть три высших) можно получить тем, у кого есть на него деньги. Возможность поступить без денег в Универ - скорее исключение, чем правило.

Дискуссия действительно - сплошной имховник. Так вот мое ИМХО - что более здорово то общество, которое поддерживает все слои населения: дает шансы на хорошее образование молодым, обеспечивает медицинское обслуживание хоть на каком-то уровне и социальное обеспечение пожилым, которые уже работать не могут.

Нынешнее общество дает какие либо возможности исключительно работоспособному населению. Я к нему отношусь, вы к нему относитесь. Мы можем заработать на поездки, на саморазвитие и прочее. Но могут далеко не все, и переезжать всем в Столицу, где хоть-какие возможности имеются, значит, еще больше играть на дисбаланс.

Касательно царской России. В начале двадцатого столетия фабриканты и правда задумались о том, что с социальным обеспечением рабочих все как то не очень... Но было поздно.
А в двадцатых годах, в тяжелейшее время для Советов, была запущена политика Ликбеза. И рабочим было предписано постигать азы грамоты в рабочее время. Причем (заметь!) эти часы еще оплачивались, как за работу.

Так вот, то государство, при всей своей жестокости, смотрело в будущее. Это - понимает, что будущего все равно нет.

[Jager Himmel]

Самое разумное тут - прозвучало в комментариях, хотя тоже от автора поста. О том, что каждый судит по себе, и по тому, что важно для него,а так же по тому, что имел/имел бы/мог иметь при тех или иных обстоятельствах.

От себя - советский режим дал многое моей семье в плане материальном в послевоенные года, но в плане моральном это была полная несвобода и полная невозможность не только говорить то, что думаешь, но и хотя бы не стыдиться своих предков, о которых тогда вообще предпочитали не говорить. Даже в 80е. И в тот же материальном плане мои родители получили бы еще больше где-нибудь в США,в Силиконовой долине. Но они любили свою Родину. Не режим в ней, а ее саму. А вот режим хотелось видеть совсем иным... И то, что есть сейчас - куда более адекватный и приятный для жизни режим. Потому что есть право заниматься тем, что хочешь, возможность уезжать и приезжать когда хочешь, читать открыто любые книги и т.п. Отдельные люди в нем, или на верхушке его - вне адеквата и разумности, то да,но это пресловутый человеческий фактор. Но вцелом нынешнйи режим дает куда больше возможностей для развития самостоятельной личности,а не того самого "быть винтиком огромнйо машины" и "быть как все"

[Alex Kerven]

Zoi aka Kin-no, Автор поста имел в виду немножко не это. Автору поста удалось немножечко застать советский строй, и он точно знает, что в 80-е годы, когда он развивался как самостоятельная личность, лично у него не было запрета "говорить, что думаешь". Поскольку автор работал и работает в журналистике, то имеет возможность сравнивать: так вот, цензурные требования были ровно одинаковыми.
И да, лично автору сейчас неплохо - пока он работает на любимой работе. Он писал о другом - об отсутствии социальных гарантий.